Τετάρτη, Μαρτίου 01, 2006

Πραγματοποιήθηκε η 1η εκδήλωση της ομάδας ΝΕΤΡΙΝΟ

Πραγματοποιήθηκε χθες με επιτυχία (πιστεύουμε) η 1η εκδήλωση της ομάδας φοιτητών Νετρίνο. Θέλουμε πρώτα απ' όλα να ευχαριστήσουμε τους ομιλητές κ. Χ. Βάρβογλη, Σ. Παυλίδη, Θ. Αμπατζόπουλο για τη συμμετοχή τους και για τις γνώσεις που μας πρόσφεραν. Όλους εσάς που παρακολουθήσατε την εκδήλωση, τη στηρίξατε και συμμετείχατε ενεργά σε αυτή. Τέλος το Δημήτρη Ευαγγελινό για τις πολύτιμες συμβουλές του και την τεχνική υποστήριξη που μας προσέφερε.
Περιμένουμε τα σχόλιά σας, τυχόν ερωτήσεις σας για τη πραγματοποιηθείσα εκδήλωση και προτάσεις σας για επόμενες εκδηλώσεις.
Ευχαριστούμε
Ομάδα Φοιτητών ΝΕΤΡΙΝΟ
1/3/2006



κ. Χαράλαμπος Βάρβογλης


κ. Σπύρος Παυλίδης


κ. Θεόδωρος Αμπατζόπουλος


οι τρεις ομιλητές


όλοι εσείς που παρακολουθήσατε την εκδήλωση


και η συντονίστρια (Μαρία) της πραγματοποιηθείσας εκδήλωσης

15 Comments:

Blogger ομάδα φοιτητών νετρίνο said...

Μας εστάλει αυτό το e-mail, καθώς και στους ομιλητές. Το παρουσιάζουμε ολόκληρο.

"Κ. Αμπατζόπουλε

Καταρχήν να σας συγχαρώ και προσωπικά για την ενδιαφέρουσα ομιλία που δώσατε
εχθές (28/02) στο φυσικό τμήμα. Όπως φυσικά και τους δύο συναδέρφους σας Ήταν
άκρως κατατοπιστική και εξαιρετικά ενδιαφέρουσα.

Εγώ είμαι φοιτητής του φυσικού τμήματος ΑΠΘ (τομέας αστρονομίας ) και η
διπλωματική μου είχε να κάνει με την ανίχνευση εξω - ηλιακών πλανητών. Σας
στέλνω το mail αυτό για να σας ρωτήσω – να σχολιάσω – να παρατηρήσω
κατι το οποίο ακούστηκε εχθές.

Είπατε λοιπόν (και κατόπιν στις ερωτήσεις ) ότι πιστεύεται πως η ζωή εμφανίστηκε
τυχαία. Η δημιουργία και μάλιστα της εξέλιξης της ζωής από απλούς οργανισμούς σε
εξαιρετικά πολύπλοκους, δεν είναι τόσο απίθανη. Μπορεί από την μία να έχουμε
έναν απλό οργανισμό ο οποίος εξελίσσεται σε πολύπλοκο, αλλά τα στάδια τα οποία
περνάει η εξέλιξη αυτή είναι τόσο « γειτονικά » που στην ουσία δεν μας κάνει
εντύπωση, και μάλιστα θεωρούμε αυτήν την εξέλιξη ιδιαίτερα πιθανή. Άρα η
πιθανότητα της εμφάνισης του ανθρώπου από έναν μονοκύτταρο οργανισμό δεν είναι
τόσο μικρή όσο φαίνεται και συνεπώς η ζωή μπορεί κάλλιστα να εμφανιστεί και να
εξελιχθεί σε αφάνταστα πολύπλοκες μορφές (το παράδειγμα με το αεροπλάνο)

Νιώθω (αν και δεν είμαι ειδικός) ότι αυτή ο συλλογισμός αυτός δεν πατάει τόσο
γερά. Τι θέλω να πω ? ας κάνουμε ένα παράδειγμα : ας υποθέσουμε ότι αρχικά
έχουμε μια αμοιβάδα, η οποία γίνεται ψάρι, πίθηκος, άνθρωπος. Αυτά είναι 4
στάδια στην εξέλιξη της αμοιβάδας σε άνθρωπο. Ας υποθέσουμε ότι η πιθανότητα να
εμφανιστούν οι συνθήκες που μετατρέπουν την αμοιβάδα σε ψάρι, το ψάρι σε πίθηκο
και τον πίθηκο σε άνθρωπο είναι 99% (πολύ ευνοϊκές θα έλεγα). Άρα η αμοιβάδα
σχεδόν βέβαιο είναι ότι θα γίνει ψάρι, το ψάρι σχεδόν βέβαιο ότι θα γίνει
πίθηκος κτλ. Παρόλα αυτά ο νόμος των πιθανοτήτων (και ας με διορθώσει ο κ.
Βάρβογλης αφού διδάσκει στατιστική και πιθανότητες στο φυσικό) η συνολική
πιθανότητα για να εμφανιστεί ο άνθρωπος από την αμοιβάδα θα είναι το γινόμενο
των επιμέρους πιθανοτήτων. Δηλαδή 0.99*0.99*0.99*0.99 = 0.994 = 96 %. Αυτό
σημαίνει ότι αν είχαμε 1000 τέτοια ενδιάμεσα στάδια (νιώθω ότι είχαμε
περισσότερα αλλά εσείς ξέρετε καλύτερα) η συνολική πιθανότητα (πάλι με τις
ευνοϊκότερες συνθήκες ) θα ήταν 0.991000 = 0,004 % !!!! βλέπουμε λοιπόν ότι η
εξέλιξη της ζωής από στοιχειώδη μορφή σε πολύπλοκη (άνθρωπος) είναι τρομερά
απίθανη.
Αν έχουμε λίγα ενδιάμεσα στάδια η ζωή θέλει τεράστιες μεταβολές σε λίγο χρόνο
άρα η πιθανότητα από στάδιο σε στάδιο θα ελαττωθεί. Αν έχουμε πολλά στάδια και
μικρές μεταβολές τότε το πλήθος Ν, ελαττώνει την πιθανότητα ραγδαία. Είτε έτσι
είτε αλλιώς η πιθανότητα είναι τρομακτικά μικρή. Αν όλα αυτά τα φαινόμενα είναι
τυχαία τότε η πιθανότητα να ισχύει μια τέτοια θεωρία είναι ακριβώς όση και η
πιθανότητα του φαινόμενου >0.004 %. Δεν θα στοιχημάτιζα σ’ αυτήν


Σας ευχαριστώ που με ανεχτήκατε και που με ακούσατε

Μισλής Δημήτρης"

Τετάρτη, Μαρτίου 01, 2006 7:30:00 μ.μ.  
Blogger ομάδα φοιτητών νετρίνο said...

Ευχαριστούμε τον κ. Σπύρο Παυλίδη για το παρακάτω e-mail που μας έστειλε:

Αγαπητοί Φοιτητές της Ομάδας «Νετρινο»



Αισθάνομαι την ανάγκη να σας ευχαριστήσω και πάλι, καθώς επίσης και τους συναδέλφους μου ομιλητές, για τη δυνατότητα που μας δώσατε να μοιραστούμε τις γνώσεις και τους προβληματισμούς μας. Γηράσκοντας πάντα διδάσκομαι, ακόμη και όταν παρακολουθώ διαλέξεις του πολύ στενού αντικειμένου της ειδικότητας μου. Από τις χθεσινές ομιλίες συναποκόμισα νέες γνώσεις για τη δομή του πλανητικού μας συστήματος, πέρα από εκείνες τις λίγες και φτωχές που είχα με τις απλές τροχιές των πλανητών και πολύ καλά επιχειρήματα ιεραρχημένα και ταξινομημένα για την θεωρία της εξέλιξης των ειδών. Εντυπωσιάστηκα από τη εξωτερική δομή του πλανητικού συστήματος, τις συγκρούσεις των πλανητικών σωμάτων και το σύνολο των επιχειρημάτων για την «τύχη και αναγκαιότητα», αν και από φοιτητής ακόμη είχα διαβάσει το βιβλίο του Ζ. Μονό και φυσικά τον Δημόκριτο.

Επίσης σημαντικό αποτέλεσμα αυτού ήταν η συζήτηση που ακολούθησε και αυτή που δειλά άρχισε να εμφανίζεται από διαδίκτυο με το πρώτο e-mail του φοιτητή.

Καλή συνέχεια στην προσπάθεια σας.



Σπύρος Παυλίδης

-----------------------------------------------------
Dr Spyros B. Pavlides
Professor of Geology
(Neotectonics & Palaeoseismology)
Dept. of Geology
Aristotle University of Thessaloniki
54124 THESSALONIKI
GREECE

Tel. +30 2310 998494 / 8558
Fax. 998482

Τετάρτη, Μαρτίου 01, 2006 11:59:00 μ.μ.  
Anonymous Mits said...

"Everything that's small has to grow" έλεγαν οι Zeppelin, και να ένα μικρούλι νετρίνο που θέλει να μεγαλώσει και του δώσουμε την πρέπουσα σημασία. Δεν είναι λαμπερό φωτόνιο, δεν έχει μεγάλη μάζα, δεν είναι κραυγαλέο - έχει όμως ορμή και αυτό το απέδειξε. Πολλά ήθελα να γράψω, αλλά θα περιοριστώ σε ευχές με ένα τραγούδι μόνο.

Bob Dylan - Forever Young

May God bless and keep you always,
May your wishes all come true,
May you always do for others
And let others do for you.
May you build a ladder to the stars
And climb on every rung,
May you stay forever young,
Forever young, forever young,
May you stay forever young.

May you grow up to be righteous,
May you grow up to be true,
May you always know the truth
And see the lights surrounding you.
May you always be courageous,
Stand upright and be strong,
May you stay forever young,
Forever young, forever young,
May you stay forever young.

May your hands always be busy,
May your feet always be swift,
May you have a strong foundation
When the winds of changes shift.
May your heart always be joyful,
May your song always be sung,
May you stay forever young,
Forever young, forever young,
May you stay forever young.

Copyright © 1973 Ram's Horn Music

Πέμπτη, Μαρτίου 02, 2006 12:34:00 π.μ.  
Anonymous Κώστας said...

Αγαπητέ Δημήτρη Μισλή.

Αν και δεν είμαι καθόλου ειδικός (και συνεπώς μπορεί να κάνω λάθος) θα προσπαθήσω να κάνω κάποιες παρατηρήσεις. Κατά πρώτο λόγο η αμοιβάδα είναι ένας μονοκύτταρος οργανισμός (http://en.wikipedia.org/wiki/Amoeba)και συνεπώς δεν είναι σωστό το ξεκίνημά σου.

Ας θεωρήσουμε όμως ότι έχουμε το πρώτο κύτταρο. Το ότι αυτό το αρχικό κύτταρο μπορεί να εξελιχθεί σε έναν ανώτερο οργανισμό (φυτό, ψάρι, άνθρωπο δεν έχει σημασία για την ώρα) νομίζω εξαρτάται από τις τυχαίες υπάρχουσες συνθήκες γύρω του. Έτσι λοιπόν δεν μπορούμε να δώσουμε έστω και τυχαία ποσοστά πιθανότητας να συμβεί αυτό το πράγμα γιατί αγνοούμε τις περιβαλλοντικές συνθήκες, τον αριθμό των σταδίων που απαιτούνται και πολλά άλλα χαρακτηριστικά της εξέλιξης που ακολουθεί.

Για παράδειγμα το ωάριο της γυναίκας που σχηματίστηκε και επέζησε (μέσω της φυσικής επιλογής)και είναι ένα μόνο κύτταρο, θα γίνει ένας νέος άνθρωπος, γιατί οι συνθήκες γύρω του και ασφαλώς τα γενετικά του στοιχεία το προορίζουν να γίνει άνθρωπος.

Και ένα παράδειγμα από τη φυσική. Η κίνηση των σωματιδίων ενός αερίου, λέμε ότι είναι τυχαία γενικά. Αφενός Ο λόγος είναι ότι τα σωματίδια του αερίου είναι τόσα πολλά και αφετέρου διότι δεν γνωρίζουμε τις αρχικές συνθήκες του κάθε σωματιδίου. Άρα η κίνηση ενός αερίου είναι τυχαία. Αν όμως είχαμε τη δυνατότητα της γνώσης των αρχικών συνθηκών των σωματιδίων και την υπολογιστική ικανότητα θα μπορούσαμε σύμφωνα με την κλασσική φυσική (κρούσεις) να προβλέπαμε με ακρίβεια το κάθε επόμενο βήμα του συστήματος του αερίου, άρα και την "τελική θέση" των σωματιδίων του αερίου.

Πάμε πάλι στη βιολογία. Ειπώθηκε πως αν γνωρίζαμε με ακρίβεια τα στάδια εξέλιξης του πρώτου ζωντανού είδους, δηλαδή του πρώτου κυττάρου σε οργανισμό, διαδικασία που επιτελέστηκε επί πολλές εκατομμύρια χιλιάδες χρόνια τότε θα μπορούσαμε με ακρίβεια να προβλέψουμε την εξέλιξή του και συνεπώς τα επόμενα πιθανά στάδιά του.

Η τυχαιότητα έγκειται στις συνθήκες που οδήγησαν την πρώτη ζωή να εξελιχθεί. Στη συνέχεια η φυσική επιλογή κράτησε μόνο αυτό που μπορούσε να επιζήσει και πάλι στις περιβαλλοντικές συνθήκες που αντιμετώπιζε.

Ευχαριστώ
Μπριντάκης Κωνσταντίνος
(φοιτητής φυσικού, μέλος της ομάδας Νετρίνο)

Πέμπτη, Μαρτίου 02, 2006 12:52:00 π.μ.  
Anonymous Dimitris said...

Φίλε Κώστα
Θα σου απαντήσω σε αυτά που λές

Αν και δεν είμαι καθόλου ειδικός (και συνεπώς μπορεί να κάνω λάθος) θα προσπαθήσω να κάνω κάποιες παρατηρήσεις. Κατά πρώτο λόγο η αμοιβάδα είναι ένας μονοκύτταρος οργανισμός (http://en.wikipedia.org/wiki/Amoeba)και συνεπώς δεν είναι σωστό το ξεκίνημά σου.

Στο παράδειγμά μου δεν ενδιαφερόμαστε αν πράγματι είναι η αμοιβάδα μονοκύτταρος οργανισμός. Απλά επέλεξα στην τύχη έναν πολύ απλό οργανισμό (σε σχέση με τον άνθρωπο) σαν αρχή της εξέλιξης. Φυσικά και το παράδειγμα δεν παύει να είναι σωστό από το αν η αμοιβάδα είναι ή δεν είναι μονοκύτταρος οργανισμός.

Ας θεωρήσουμε όμως ότι έχουμε το πρώτο κύτταρο. Το ότι αυτό το αρχικό κύτταρο μπορεί να εξελιχθεί σε έναν ανώτερο οργανισμό (φυτό, ψάρι, άνθρωπο δεν έχει σημασία για την ώρα) νομίζω εξαρτάται από τις τυχαίες υπάρχουσες συνθήκες γύρω του. Έτσι λοιπόν δεν μπορούμε να δώσουμε έστω και τυχαία ποσοστά πιθανότητας να συμβεί αυτό το πράγμα γιατί αγνοούμε τις περιβαλλοντικές συνθήκες, τον αριθμό των σταδίων που απαιτούνται και πολλά άλλα χαρακτηριστικά της εξέλιξης που ακολουθεί.

Αυτό ακριβώς λέω !!! αν οι περιβαντολλογικές αλλαγές είναι τυχαίες τότε έχουν κάποια πιθανότητα να συμβούν ή όχι. Αν δώσουμε πολύ μεγάλη πιθανότητα ακριβώς επειδή τα στάδια είναι αρκετά η πιθανότητα να συμβούν όλες αυτές οι περιβαντολλογικές αλλαγές είναι υπερβολικά μικρές

Για παράδειγμα το ωάριο της γυναίκας που σχηματίστηκε και επέζησε (μέσω της φυσικής επιλογής)και είναι ένα μόνο κύτταρο, θα γίνει ένας νέος άνθρωπος, γιατί οι συνθήκες γύρω του και ασφαλώς τα γενετικά του στοιχεία το προορίζουν να γίνει άνθρωπος.

Διαφωνώ !!! στο παράδειγμα με το ωάριο της γυναίκας υπάρχει κάποιο φυσικό φαινόμενο που διέπεται από κάποιους φυσικούς νόμους. Δεν είναι τυχαίο γεγονός. Δεν μπορούμε να μιλάμε για πιθανότητα να πέσει ένα σώμα προς τα κάτω όταν υπάρχει « αιτία » που το αναγκάζει να πέσει.

Και ένα παράδειγμα από τη φυσική. Η κίνηση των σωματιδίων ενός αερίου, λέμε ότι είναι τυχαία γενικά. Αφενός Ο λόγος είναι ότι τα σωματίδια του αερίου είναι τόσα πολλά και αφετέρου διότι δεν γνωρίζουμε τις αρχικές συνθήκες του κάθε σωματιδίου. Άρα η κίνηση ενός αερίου είναι τυχαία. Αν όμως είχαμε τη δυνατότητα της γνώσης των αρχικών συνθηκών των σωματιδίων και την υπολογιστική ικανότητα θα μπορούσαμε σύμφωνα με την κλασσική φυσική (κρούσεις) να προβλέπαμε με ακρίβεια το κάθε επόμενο βήμα του συστήματος του αερίου, άρα και την "τελική θέση" των σωματιδίων του αερίου.

Και πάλι φίλε Κώστα δεν μιλάς για τυχαία γεγονότα. Η κίνηση των μορίων του αερίου δεν είναι τυχαία αλλά κάθε μόριο υπακούει σε κάποιους φυσικούς νόμους.

Πάμε πάλι στη βιολογία. Ειπώθηκε πως αν γνωρίζαμε με ακρίβεια τα στάδια εξέλιξης του πρώτου ζωντανού είδους, δηλαδή του πρώτου κυττάρου σε οργανισμό, διαδικασία που επιτελέστηκε επί πολλές εκατομμύρια χιλιάδες χρόνια τότε θα μπορούσαμε με ακρίβεια να προβλέψουμε την εξέλιξή του και συνεπώς τα επόμενα πιθανά στάδιά του.

Η τυχαιότητα έγκειται στις συνθήκες που οδήγησαν την πρώτη ζωή να εξελιχθεί. Στη συνέχεια η φυσική επιλογή κράτησε μόνο αυτό που μπορούσε να επιζήσει και πάλι στις περιβαλλοντικές συνθήκες που αντιμετώπιζε.

Δεν αλλάζει κάτι. Η πιθανότητα να εμφανιστούν αυτές οι συνθήκες είναι απειροελάχιστες. Αυτό είναι που με βάζει σε σκέψη. Δηλαδή. Όταν έχεις ένα ζάρι και το ρίξεις 1000 φορές και έρχεται συνέχεια 4 τότε δεν θα σκεφτώ « είμαι αφάνταστα τυχερός» αλλά θα σκεφτώ μήπως το ζάρι είναι ‘πειραγμένο’ ? μήπως ακολουθεί έναν νόμο που δεν γνωρίζω ???
Ας το ψάξω …

Να είστε καλά και συνεχίστε την όμορφη προσπάθεια

Μισλής Δημήτρης

Τρίτη, Μαρτίου 07, 2006 3:05:00 μ.μ.  
Anonymous mits said...

Αγαπητοί Κώστα και Δημήτρη,
ο διάλογός σας έχει πολύ ενδιαφέρον αλλά αναρωτιέμαι σε σχέση με τις έννοιες-κλειδιά 'πιθανότητα' και 'τυχαιότητα' στις οποίες ανάγετε την συζήτηση και τον τρόπο που τις χρησιμοποιείτε:
α) τα εργαλεία αυτά τα θεωρείτε δεδομένα και αποδεδειγμένης εφαρμοσιμότητας στο πρόβλημα που προσπαθείτε να προσεγγίσετε;
β) έχουν οι έννοιες την ίδια ακριβώς σημασία και για τους δυο σας;
Ένα παράδειγμα: Έστω (κατά τον 'συχνοτικό' ορισμό της πιθανότητας) ότι η 'πιθανότητα' να έρθει άσσος στο ρίξιμο ενός ζαριού είναι 1/6 γιατί μετά από 'ικανό πλήθος' από ζαριές το 1/6 από αυτές αναμένεται να είναι άσσος.
Η 'πιθανότητα' να πέσει η γέφυρα Ρίου-Αντιρρίου από σεισμό 8 ρίχτερ πώς είναι δυνατόν να οριστεί; Χτίζοντας μερικές χιλιάδες γέφυρες ίδιες με αυτήν και μετρώντας πόσες από αυτές θα πέσουν; Κατά τον ίδιο τρόπο, ποια είναι η φυσική σημασία της (κλασικής) έννοιας της πιθανότητας στα επίσης μοναδικά φαινόμενα της ζωής ή της εξέλιξης;
Επίσης σχετικά με την έννοια του 'τυχαίου', διαβλέπω διάφορες χρήσεις του όρου στην συζήτησή σας, οι οποίες κυμαίνονται από την 'πλήρη τυχαιότητα', δηλαδή την ομοιόμορφη (σταθερή) πυκνότητα πιθανότητας, την τυχαιότητα στην λογική της κατανομής (π.χ. Gauss, Boltzman), μέχρι την 'έλλειψη αποχρώντος λόγου', την 'έλλειψη αναγκαιότητας' και την 'έλλειψη σχεδίου/σκοπού'.
Φοβάμαι ότι η εφαρμογή εννοιών και νόμων που διέπουν τον 'άψυχο' κόσμο δεν είναι εύκολη στην περίπτωση των βιολογικών συστημάτων, ιδιαίτερα αν σκεφτεί κανείς τον πιο 'μαλακό' επιστημολογικά χαρακτήρα της Βιολογίας και των βιολογικών 'νόμων' (βιολόγοι, βοηθάτε γιατί εμείς οι φυσικοί χανόμαστε....)
ΥΓ: Δημήτρη, δυστυχώς η πιθανότητα να έρθει 1000 φορές 4 είναι ίση με την πιθανότητα οποιασδήποτε άλλης 1000-άδας αποτελεσμάτων.. το ζάρι σου είναι εντάξει, αλλά καλά κάνεις και δεν εμπιστεύεσαι το καζίνο!

Τετάρτη, Μαρτίου 08, 2006 5:05:00 μ.μ.  
Anonymous Κώστας said...

Αγαπητέ Δημήτρη

Χαίρομαι καταρχήν που συνεχίζουμε στο διαδίκτυο ένα διάλογο για ένα θέμα σημαντικό.
H κίνηση των μορίων δεν είναι τυχαία, αλλά θεωρείται τυχαία. Ο λόγος είναι ο τεράστιος αριθμός των παραμέτρων που χρειαζόμαστε να ξέρουμε. Έτσι δεν μπορούμε να υπολογίσουμε με ακρίβεια την κίνηση ενός αερίου, ενώ αν είχαμε την δυνατότητα της γνώσης τους, τότε θα μπορούσαμε να λύναμε τις κατάλληλες εξισώσεις που θα μας έδιναν με κάθε ακρίβεια την επόμενη κίνηση (και για τη βιολογία συνεπώς το επόμενο στάδιο εξέλιξης). Σε παραπέμπω και πάλι στο http://en.wikipedia.org/wiki/Brownian_Movement. Εκεί αναφέρεται η φράση “random movements” καθώς και η πρόταση “Another example is the evolution of physical characteristics in the fossil record”, αν δεχτούμε ότι το wikipedia είναι ακριβές (κι εγώ κατάλαβα σωστά τι λέει), δεν είναι κακός ο συσχετισμός ανάμεσα στη βιολογία και την άμορφη ύλη, καθώς οι φυσικοί νόμοι πρέπει να ισχύουν και για τα δύο.

Αν δεις προσεκτικά το γεωλογικό χρόνο, η γη άρχισε να στερεοποιείται στα 4,6 δισεκατομμύρια χρόνια και το πρώτο απολίθωμα οργανισμού βρέθηκε στα 3 δισεκατομμύρια χρόνια (δεν το φτάνω μέχρι τον άνθρωπο γιατί φτάνουμε σε κάποια εκατομμύρια χρόνια). Φίλε Δημήτρη πόσα χρόνια χρειάστηκαν για να δημιουργηθεί η πρώτη ζωή άρα και πόσα στάδια χρειάστηκαν να εξελιχθούν τα πρώτα κύτταρα στον πρώτο οργανισμό; Πάρα πολλά! Η πιθανότητα να συμβεί η “σωστή” αλληλουχία είναι πολύ μικρή και καθορίστηκε και επηρεάστηκε από τυχαία γεγονότα (π.χ. μπορεί να έπεσε ένα μετεωρίτης που να περιείχε οργανικά συστατικά). Όμως από τη στιγμή που η πιθανότητα υπάρχει σημαίνει ότι και το γεγονός αυτό μπορεί να γίνει. Έχει δίκιο επίσης o mits που λέει ότι η μαθηματική πιθανότητα είναι στην ουσία ένα εργαλείο και δεν μπορούμε να την εφαρμόσουμε επακριβώς στα βιολογικά φαινόμενα.

Εξάλλου, η τυχαιότητα που επέβαλλαν οι περιβαλλοντικές συνθήκες, δημιούργησε πολλούς οργανισμούς και η φυσική επιλογή κράτησε τον καλύτερο, γιατί ο καλύτερος επιβίωσε σε εκείνες τις συνθήκες. Μπορεί για παράδειγμα να δημιουργήθηκε ένα ζώο με 3 πόδια (υπάρχει αυτή η πιθανότητα νομίζω συμφωνούμε). Μπορεί ένα άλλο ζώο με 5 πόδια, 3 μάτια, 6 χέρια και ούτω καθεξής. Μπορεί αυτά τα ζώα να εξελίχθηκαν ισοπίθανα (αυθαίρετη υπόθεση δική μου αυτή), αλλά επέζησαν στις συνθήκες της γης τα ζώα με τα 2 πόδια ή τα 4 γιατί αυτά μπόρεσαν να προσαρμοστούν. Θέλω να πω με αυτό το παράδειγμα ότι δημιουργήθηκαν πάρα πολλοί οργανισμοί τυχαία και όχι τα συγκεκριμένα παραδείγματα που γνωρίζουμε εμείς σήμερα.

Επίσης ένα παράδειγμα που αποδίδεται σε εξελικτική διαδικασία. Στην Βρετανία υπήρχε από παλιά ένα είδος σκόρου ο οποίος είχε δύο “συγγενείς” ένα σκόρο με φτερά λευκά και ένα σκόρο με φτερά γκρι. Πριν την βιομηχανική επανάσταση ο σκόρος που επικρατούσε σε πολύ μεγάλους πληθυσμούς ήταν ο λευκός. Μετά την βιομηχανική επανάσταση αντιστράφηκαν οι πληθυσμοί και ο σκόρος που κυριάρχησε ήταν ο γκρι. Το σταματάω εδώ για να αναρωτηθείς το τυχαίο στην εξέλιξη και τη φυσική επιλογή του ισχυρού στο συγκεκριμένο παράδειγμα. Επίσης πολλά πράγματα και παραπομπές θα βρεις στη διεύθυνση http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution.

Μπριντάκης Κωνσταντίνος

Πέμπτη, Μαρτίου 09, 2006 12:55:00 π.μ.  
Anonymous Dimitris said...

o κ. Αμπατζοπουλος μου εστηλε το εξης mail ως απαντηση :

Αγαπητέ Δημήτρη,

ο συλλογισμός σου είναι ΛΑΘΟΣ ίσως γιατί
δεν έγινε κατανοητό ότι
δεν μιλούσαμε για πιθανότητες. Διόρθωσα τον
κο Παυλίδη όταν είπε
ότι η διαφορά σε γονιδιακές θέσεις μεταξύ
χιμπατζή και ανθρώπου
είναι της τάξης 0.02% ή μοιάζουν έχοντας ίδιο
το 99.8% του γονιδιώματός
τους. Άρα αυτό που λές δεν ισχύει.

Αν και είναι σωστό να ειπωθεί ότι οι
πιθανότητες ώστε μια αμοιβάδα
να γίνει άνθρωπος είναι ανύπαρκτες. Μάλιστα
σας τόνισα ότι είναι
εξ ίσου απίθανο και ένας πίθηκος να γίνει
άνθρωπος (έστω κι αν διαφέρουν
ελάχιστα) γιατί τα γεγονότα που έλαβαν χώρα
για προκύψει εξελικτικά
ο άνθρωπος και ο πίθηκος από ένα κοινό τους
πρόγονο (που εξέλιπε)
ΔΕΝ είναι πιθανό να επαναληφθούν γιατί μια
σειρά τυχαίων βημάτων ή
αλλαγών αποκλείεται να συμβεί για δεύτερη
φορά απλά γιατί ήταν τυχαία.

Φιλικά,

Θ.Ι. Αμπατζόπουλος

Πέμπτη, Μαρτίου 09, 2006 10:56:00 μ.μ.  
Anonymous mits said...

Αγαπητέ Κώστα και Δημήτρη,

Διαλόγου συνέχεια:

1. Το κατά πόσον η wikipedia είναι αξιόπιστη είναι ένα ζητούμενο, και οι ποσοτικές αναλύσεις και συγκρίσεις που βλέπουν το φως της δημοσιότητας (π.χ. http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=671037) είναι επίσης συζητήσιμες. Θα ήμουν περισσότερο χαρούμενος να έβλεπα παραπομπές σε υλικά, χειροπιαστά, μυρωδάτα και σκονισμένα βιβλία ή επιστημονικά περιοδικά παρά τα ρευστά καλογυαλισμένα άρθρα της wikipedia (τα περιεχόμενα της οποίας μπορεί να είναι 'μολυσμένα' από αιρετικούς και/ή εξωγήινους).

2. Η φυσική πολύ πρόσφατα άρχισε να ασχολείται με τα ανοικτά(και βιολογικά) συστήματα, οπότε το ότι "οι φυσικοί νόμοι πρέπει να ισχύουν το ίδιο και για τα δύο" [φυσική και βιολογία] φοβάμαι ότι είναι επίσης μια τεράστια συζήτηση.

3. Ο κ. Αμπατζόπουλος είπε ότι "είναι σωστό να ειπωθεί ότι οι πιθανότητες ώστε μια αμοιβάδα να γίνει άνθρωπος είναι ανύπαρκτες". Νομίζω ότι εκεί πρέπει να οι φυσικοί να ενημερωθούν από τους βιολόγους, ώστε να συμφωνήσουμε στο τι εννοούμε με "πιθανότητες" και να συλλάβουμε τον μηχανισμός με τον οποίο μια αμοιβάδα σταματά να είναι αμοιβάδα και "γίνεται" κάτι άλλο. Ιδιαίτερα για το δεύτερο θέμα, θα ήταν πολύ ενδιαφέρον να δούμε τι (δεν) λένε τα ελληνικά σχολικά βιβλία, και να ευχηθούμε σε μερικές δεκαετίες τα βιβλία αυτά να περιέχουν πειστικές απαντήσεις στα προφανή ερωτήματα των μαθητών που δεν παπαγαλίζουν..

(Δεν μπορώ πάντως να συγκρατηθώ και σας εξομολογούμαι την αμαρτωλή εικόνα που φαντάστηκα: Σε συνέχεια της προηγούμενης συζήτησης, για το αν τελικά γίναμε άνθρωποι επειδή στο εξελικτικό ζάρι ήρθε 1000 φορές το ρημάδι το 4 συνεχόμενα, μήπως μια κατά Monty Pythons ή Douglas Adams περιγραφή της Εξέλιξης (σαν την Κυρία Αριθμητική στις γελοιογραφίες του 18ου αιώνα) είναι μια χονδρή ξανθή δημόσια υπάλληλος του Συμπαντικού Υπουργείου Ανάπτυξης (ή του Υπ. Δικαιοσύνης που είναι επίκαιρο) με βυσσινί βαμμένο νύχι και αυτοκόλλητο τατού που επί αιώνες αιώνων ξεπλένει το βρώμικο γονιδίωμα σβύνοντας πονηρά με γομολάστιχα τα άλλα νούμερα του ζαριού;)

Σάββατο, Μαρτίου 11, 2006 11:03:00 μ.μ.  
Anonymous Dimitris said...

mits said...

(Δεν μπορώ πάντως να συγκρατηθώ και σας εξομολογούμαι την αμαρτωλή εικόνα που φαντάστηκα: Σε συνέχεια της προηγούμενης συζήτησης, για το αν τελικά γίναμε άνθρωποι επειδή στο εξελικτικό ζάρι ήρθε 1000 φορές το ρημάδι το 4 συνεχόμενα, μήπως μια κατά Monty Pythons ή Douglas Adams περιγραφή της Εξέλιξης (σαν την Κυρία Αριθμητική στις γελοιογραφίες του 18ου αιώνα) είναι μια χονδρή ξανθή δημόσια υπάλληλος του Συμπαντικού Υπουργείου Ανάπτυξης (ή του Υπ. Δικαιοσύνης που είναι επίκαιρο) με βυσσινί βαμμένο νύχι και αυτοκόλλητο τατού που επί αιώνες αιώνων ξεπλένει το βρώμικο γονιδίωμα σβύνοντας πονηρά με γομολάστιχα τα άλλα νούμερα του ζαριού;)



δεν ξέρω και εγώ έχω πολλές φορές την ίδια σκέψη ή οποία έχει γίνει και άποψη. Απλά δες από πιο έξω τα πράγματα. Εκτός ατμόσφαιρας. Λέμε τοοοοοσοι δισεκατομμύρια γαλαξίες τοοοοοοσοι δισεκατομμύρια αστέρες τοοοοοοσοι δισεκατομμύρια πλανήτες. Εεεεε, δεν μπορεί. Και εγώ ρωτάω πόσοι ?? πόσο πιθανό είναι να δημιουργηθούν τελικά αυτές οι συνθήκες. Το πρόβλημα είναι ότι οι βιολόγοι μιλάνε μόνο για την γη και λίγο κατόπιν εορτής. Τι θέλω να πω ? θέλω να πω πως ακόμα δεν ξέρουμε τι χρειάζεται η ζωή, πως είμαστε σίγουροι ότι απλά υπάρχει εξαιτίας της εξέλιξης. Μπορεί να επηρεάζεται από άλλους παράγοντες που κανείς δεν φαντάζεται. Όπως να απαιτείται μαγνητικό πεδίο στον γαλαξία π.χ. ή 3 κύριες σπείρες κτλ … παρόλα αυτά με τα σημερινά δεδομένα είναι εξαιρετικά απίθανο να υπάρχει ένας πλανήτης που να προσομοιάζει τις συνθήκες της γης. Οπότε μέχρι να αλλάξουν αυτά, εγώ τουλάχιστον δεν μπορώ να βλέπω κάτι εξαιρετικά απίθανο να συμβαίνει και να πιστεύω ότι απλά έγινε επειδή υπήρχε η πιθανότητα…..
καλή συνέχεια

Δημήτρης

Κυριακή, Μαρτίου 12, 2006 12:07:00 μ.μ.  
Anonymous Κώστας said...

Εννοείται ότι στο internet υπάρχει πολύ σαβούρα αλλά και πολλές πιθανότητες να παραπλανηθούμε εσκεμμένα από διάφορες σελίδες. Συμφωνώ επίσης ότι πρέπει να κοιτάμε το wikipedia με κριτικό μάτι, ωστόσο είναι σημαντικό ότι αναπτύσσεται μια δωρεάν εγκυκλοπαίδεια από τους χρήστες της. Επίσης έχει το καλό ότι στο τέλος από κάθε λήμμα αναφέρει αρκετούς άλλους δικτυακούς τόπους στους οποίους μπορούμε να βρούμε περισσότερα στοιχεία (αλλά και να ελέγξουμε τα γραφόμενα). Άλλωστε αν αρχίσουμε να κάνουμε κριτική για εσκεμμένες ή όχι παραπλανήσεις σε επιστημονικά άρθρα δεν θα μπορούμε να σταματήσουμε. (Καλό θέμα για εκδήλωση!) Τελευταίο παράδειγμα σε αυτή την ιστορία είναι ο Νοτιοκορεάτης Woo Suk Hwang. Η έρευνά του αφορούσε νέες τεχνικές κλωνοποίησης και το “scientific american” ήταν έτοιμο να του δώσει την πρώτη θέση ανάμεσα στους 50 πιο σημαντικούς επιστήμονες του 2005. Όμως ξαφνικά άρχισαν να ξεφουσκώνουν τα ψέματά του και να έρχονται στην επιφάνεια οι πειραγμένες εργασίες του. Γενικώς πρέπει να είμαστε επιφυλακτικοί σε ότι βλέπουμε και διαβάζουμε.

Η επιστημονική κοινότητα ψάχνει για ζωή σε άλλους πλανήτες αλλά σε συνθήκες διαφορετικές από τις δικές μας. Άρα ψάχνουμε για διαφορετική ακολουθία του ζαριού. Το κακό με τη ζωή σε άλλα άστρα είναι οι τεράστιες αποστάσεις που μας χωρίζουν, συνεπώς και η αδυναμία επικοινωνίας. Ωστόσο μπορεί να καταφέρουμε να βρούμε ζωή (ίσως σε πρωτόγονη μορφή) μέσα στο ηλιακό μας σύστημα. Στο δορυφόρο του Κρόνου Εγκέλαδο, βρήκαν σημάδια νερού, γεγονός που οδηγεί στην υπόθεση και στο κίνητρο για έρευνα ύπαρξης πρωτόγονης ζωής. Στην Ευρώπη αν δεν κάνω λάθος κάτι παρόμοιο (διόρθωσέ με Δημήτρη αν κάνω λάθος, θα τα ξέρεις καλύτερα). Είναι χαρακτηριστικό ότι μιλάνε για “εξωγήινη ζωή”. Αν βρίσκαμε πλανήτη να προσομοιάζει τη Γη θα ήταν το ιδανικό αλλά δεν ψάχνουμε για τέτοια πράγμα. Θυμάστε τον κ. Παυλίδη τι είπε κάποια στιγμή; Στη μέση του Ατλαντικού, σε πάρα πολύ μεγάλα βάθη, υπάρχει ζωή η οποία δεν χρησιμοποιεί το οξυγόνο για τις καύσεις που χρειάζεται, αλλά το θείο των εκεί ηφαιστείων!!!

Δεν είμαι σίγουρος ότι δεν ξέρουμε τα βασικά συστατικά της δημιουργίας της γήινης ζωής, βέβαια θα μου πείτε “τότε γιατί δεν έχουμε δημιουργήσει ακόμα ζωή εμείς;” Θα συμφωνήσω σε αυτό αλλά φοβάμαι ότι σε λίγα χρόνια θα το καταφέρουμε και αυτό!

Στο θέμα τώρα... Η εξέλιξη είναι το μοντέλο που χρησιμοποιούμε αυτή τη στιγμή. Όπως και κάθε μοντέλο μπορεί να αποδειχθεί λανθασμένο, ωστόσο μέχρι στιγμής μπορεί να εξηγήσει σωστά τα περισσότερα πράγματα. Η βιοτεχνολογία και η γενετική έχει πατήσει πάνω στην εξέλιξη, διαφορετικά δεν θα μπορούσαν να αναπτυχθούν τόσο πολύ μέχρι σήμερα.

Μπριντάκης Κωνσταντίνος

Κυριακή, Μαρτίου 12, 2006 6:22:00 μ.μ.  
Anonymous Dimitris said...

Κωστα προσεξε !

την ζωη την βλέπουμε πανω στην γη με διαφορετικη ματια. ναι !! μπορει ο κ. παυλιδης να εχει δικαιο και να υπαρχη ζωη που να ζει σε συνθηκες πολυ διαφορετικες απο αυτες που χρειαζετε ο ανθρωπως αλλα μην ξεχναμε οτι αυτα συμβαινουν στον ιδιο πλανητη. και ο ανθρωπος και οι αλλες μορφες. δεν πιστευω να τα ξερουμε ολα.
υπαρχουν ατελειωτες θεωριες κατα ποσο θα μπορουσαμε να υπαρξουμε αν δεν υπηρχε ο φυσικος μας δορυφορος για να σταθερωποιεισει την τροχια μας, ή ποσο θα μπορουσαμε να αναπτυχθουμε πριν καταστραφουμε αν δεν υπηρχε στο ηλιακο μας συστημα ενας γιγαντας εξωτερικος πλανητης να παιζει τον ρολο του φιλτρου. οπως ειπα εχει αποδειχθει οτι οι συνθηκες ζωης τελικα δεν ειναι εξαιρετικα σπανιες. τουλαχιστον πολυ περισσοτερο αποτι πιστευαμε.

Δ.

Κυριακή, Μαρτίου 12, 2006 11:12:00 μ.μ.  
Blogger ΕΙΝΑΙ... said...

Να δώσουμε κιεμείς τα συγχαρητήριά μας για τη σύσταση της ομάδας φοιτητών Νετρίνο και της πρώτης τους εκδήλωσης.

Και να είμαστε πάντα αλληλέγγυοι, στηρίζοντας η μία ομάδα τις προσπάθειες της άλλης.

Το μόνο που απομένει είναι η σύσταση Φωτογραφικής Ομάδας Φυσικού, που δεν απέχει πολύ (ελπίζω...).

Υ.Γ: Μόλις σκέφτηκα κάτι. Μήπως να κάναμε μαζί αφιέρωμα "Η ΦΥΣΙΚΗ ΣΤΟΝ ΚΙΝΗΜΑΤΟΓΡΑΦΟ"; Ή "Η ΦΥΣΙΚΗ ΤΟΥ ΚΙΝΗΜΑΤΟΓΡΑΦΟΥ";

Παρασκευή, Μαρτίου 17, 2006 8:27:00 μ.μ.  
Blogger ομάδα φοιτητών νετρίνο said...

Η πρόταση για συνεργασία κινηματογραφική ομάδας και ομάδας νετρίνο ακούγεται πολύ ενδιαφέρουσα. Πρέπει να το προχωρήσουμε...

Σάββατο, Μαρτίου 18, 2006 6:33:00 μ.μ.  
Anonymous Μπριντάκης Κώστας said...

"TA NEA" Σάββατο 18 Μαρτίου 2006
Αρ. Φύλλου 18491


Πριν από 10.000 χρόνια, οι κάτοικοι της Eυρώπης άρχισαν να μοιάζουν με τους σημερινούς Eυρωπαίους. Aντίθετα, οι σκελετοί των Nεάντερταλ, που έζησαν στην Eυρώπη αρκετά νωρίτερα, διαφέρουν σημαντικά από του σύγχρονου Eυρωπαίου.

Tο περιβάλλον «λύγισε» τα γονίδια.
Tι απέδειξε έρευνα για τις αλλαγές στο DΝΑ τριών ανθρώπινων ομάδων.

NICOLAS WADE

Τα ανθρώπινα γονίδια εξακολουθούν να εξελίσσονται και να προσαρμόζονται στο περιβάλλον. Μαζί τους αλλάζουν εμφανισιακά χαρακτηριστικά, αισθήσεις και λειτουργίες του οργανισμού. Κι αυτό γιατί τα γονίδια που καθορίζουν τη γεύση και την οσμή, την πέψη, τη δομή των οστών, ακόμα και το χρώμα του δέρματος δεν έχουν σταματήσει να διαμορφώνονται υπό την επιρροή της φυσικής επιλογής τα τελευταία 5.000 με 15.000 χρόνια.

Στις δύο φωτογραφίες (πάνω) φαίνεται το κρανίο των Νεάντερταλ. Στη δεξιά φωτογραφία είναι φανερή η διαφορά στο μέγεθος του σκελετού ενός Νεάντετραλ (αριστερά) με τον σύγχρονο Ευρωπαίο (δεξιά)

Νέες έρευνες αποκαλύπτουν ότι αυτές οι αλλαγές συμβαίνουν σε τουλάχιστον 700 περιοχές του ανθρώπινου γονιδιώματος. Πολλές συνέβησαν όταν οι άνθρωποι εγκατέλειψαν το κυνήγι, εγκαταστάθηκαν σε οικισμούς κι έγιναν γεωργοί. Αυτή η μετάβαση χρονολογείται πριν από 5.000 χρόνια σε Ευρώπη και Ανατολική Ασία.

H μελέτη πληθυσμών. Οι επιστήμονες μελέτησαν τρεις πληθυσμούς με καταγωγή από Αφρική, Ανατολική Ασία και Ευρώπη. Στον κάθε πληθυσμό η φυσική επιλογή «άγγιξε» διαφορετικά γονίδια. Τα επιλεγμένα γονίδια, που επηρεάζουν το χρώμα του δέρματος, την υφή των μαλλιών και τη δομή των οστών, ίσως είναι η αιτία για τις σημερινές διαφορές στην εμφάνιση των φυλών.

H μελέτη των επιλεγμένων γονιδίων μπορεί να φανερώσει στους ερευνητές πώς εξελίχθηκαν σημαντικά γεγονότα στην ιστορία του ανθρώπινου είδους. Μπορεί επίσης να βοηθήσει τους ανθρωπολόγους, που ειδικεύονται στα εμφανισιακά χαρακτηριστικά των φυλών, να εξηγήσουν γιατί διαφέρει τόσο πολύ η εμφάνιση των ανθρώπων από το ένα σημείο του πλανήτη στο άλλο, παρόλο που τα γονίδιά τους είναι πανομοιότυπα, σύμφωνα με τον Σπένσερ Γουέλς, επικεφαλής του Γενογραφικού Προγράμματος του National Geographic.

Τι λέει ο γενετιστής. Τα νέα ευρήματα ενισχύουν την άποψη ότι η βιολογική εξέλιξη του ανθρώπινου είδους δεν σταμάτησε στο μακρινό παρελθόν, όπως πιστεύουν πολλοί επιστήμονες. Ακόμα και ψυχολόγοι, που ερμηνεύουν την ανθρώπινη συμπεριφορά βάσει της εξέλιξης του εγκεφάλου, πιστεύουν πως αυτή σταμάτησε πριν ο άνθρωπος αρχίσει να ασχολείται με τις αγροτικές καλλιέργειες, δηλαδή πριν από 10.000 χρόνια.

«Υπάρχουν επαρκείς αποδείξεις ότι η φυσική επιλογή έχει επηρεάσει δραστικά την εξέλιξή μας στη διάρκεια των τελευταίων 10.000 χρόνων και δεν υπάρχει λόγος να υποθέσουμε ότι αυτό έχει σταματήσει», λέει ο Τζόναθαν Πρίτσαρντ, γενετιστής πληθυσμών στο Πανεπιστήμιο του Σικάγου και υπεύθυνος της έρευνας.

Ο δρ Πρίτσαρντ και οι συνεργάτες του Μπέντζαμιν Βόιτ, Σριντάρ Κουνταραβάλι και Ξιακουάν Γουέν παρουσίασαν πριν από λίγες ημέρες τα ευρήματα των ερευνών τους σε επιστημονικό έντυπο. Τα στοιχεία τους βασίζονται στις αλλαγές στο DNA τριών πληθυσμών, που συγκεντρώθηκαν στα πλαίσια του HapMap, που οδήγησε στην αποκωδικοποίηση του ανθρώπινου γονιδιώματος το 2003. Αρχικός στόχος ήταν να βρεθούν παραλλαγές στα γονίδια που προκαλούν ασθένειες, αλλά εντοπίστηκαν στοιχεία που φανερώνουν εξελικτική αλλαγή.

Τα αποτυπώματα της φυσικής επιλογής στο DNA δεν αναγνωρίζονται εύκολα. Κάποια έχουν καταφέρει να εντοπίσουν οι επιστήμονες, όπως αυτά που ευθύνονται για την αντοχή του οργανισμού στην ελονοσία ή τη δυνατότητα πέψης της λακτόζης από ενήλικες, γνώρισμα κοινό στους Βορειοευρωπαίους, οι πρόγονοι των οποίων τρέφονταν με αγελαδινό γάλα. Αλλά οι συγγραφείς της έρευνας βρήκαν πολλές ακόμα περιοχές όπου φαίνονται ίχνη της φυσικής επιλογής.

Μελαψοί Ευρωπαίοι πριν από 45.000 χρόνια

H λίστα με τα αλλαγμένα γονίδια περιλαμβάνει πέντε που επηρεάζουν το χρώμα του δέρματος. Συναντώνται μόνο στους Ευρωπαίους κι ευθύνονται για το ανοιχτόχρωμο δέρμα. Οι ανθρωπολόγοι πιστεύουν ότι οι πρώτοι σύγχρονοι άνθρωποι έφτασαν στην Ευρώπη πριν από 45.000 χρόνια έχοντας το σκούρο δέρμα της αφρικανικής τους καταγωγής, αλλά σύντομα απέκτησαν πιο ανοιχτό χρώμα γιατί ήταν απαραίτητο για τη σύνθεση της βιταμίνης D από τον ήλιο. Όμως, σύμφωνα με τα ευρήματα του Πρίτσαρντ, αυτή η αλλαγή συνέβη μόλις πριν από 6.600 χρόνια.

Οι πρώτοι γεωργοί είναι οι απευθείας πρόγονοι...

Σημαντικές αλλαγές διαπιστώθηκαν στα γονίδια που καθορίζουν το χρώμα του δέρματος των Ευρωπαίων. Οι πρώτοι κάτοικοι είχαν δέρμα ίδιο με των Αφρικανών, αλλά αυτό άλλαξε λόγω της προσαρμογής τους στο νέο περιβάλλον

Διαβάζοντας το DNA, ο δρ Τζόναθαν Πρίτσαρντ αναγνώρισε γονίδια που έχουν αρχίσει να διαχέονται στους πληθυσμούς τις τελευταίες χιλιετίες και δεν έχουν προλάβει ακόμα να εξαπλωθούν ευρέως. Τα γονίδια αυτά ευθύνονται για κάποιες λειτουργίες του οργανισμού, σημάδι ότι οι άνθρωποι προσπαθούσαν να προσαρμοστούν στο περιβάλλον τους. Κάποια είναι γονίδια που επηρεάζουν την πέψη συγκεκριμένων τροφών, όπως το γονίδιο της λακτόζης. Άλλα είναι γονίδια που καθορίζουν τη γεύση και την οσμή ή αποτοξινώνουν από δηλητήρια των φυτών, σημαίνοντας το πέρασμα από άγριες τροφές σε εξημερωμένα ζώα και φυτά που καλλιεργούσαν οι ίδιοι.

Οι αλλαγές στα γονίδια άρχισαν πριν από 10.800 χρόνια στον αφρικανικό πληθυσμό και πριν από 6.600 χρόνια στους πληθυσμούς της Ασίας και της Ευρώπης. Σύμφωνα με τον Ρίτσαρντ Κλάιν, παλαιοανθρωπολόγο στο Στάνφορντ, είναι δύσκολο να ταυτιστούν χρονολογικά οι αλλαγές με γνωστά γεγονότα. Όμως, το γενικότερο χρονικό πλαίσιο και η φύση των αλλαγών συμφωνούν με τη μετάβαση στη γεωργία. H καλλιέργεια ρυζιού εξαπλώθηκε ευρέως στην Κίνα πριν από 6.000-7.000 χρόνια, ενώ περίπου το ίδιο διάστημα εμφανίζονται οι πρώτοι γεωργοί στην Ευρώπη και τη Μέση Ανατολή.

Πριν από εκείνη την περίοδο, οι επιστήμονες δεν βρίσκουν στην Κίνα σκελετούς που να μοιάζουν με των σημερινών Κινέζων. Και στην Ευρώπη, ελάχιστοι σκελετοί έχουν βρεθεί, με ηλικία μεγαλύτερη των 10.000 χρόνων, που να μοιάζουν με των σημερινών Ευρωπαίων. Αυτό μας λέει ότι παράλληλα με τη μετάβαση στη γεωργία συνέβησαν αλλαγές στη δομή και το σχήμα των οστών στους δύο πληθυσμούς.

«Τα ευρήματα του δρος Πρίτσαρντ είναι εντυπωσιακά και μπορούν να βοηθήσουν τους ανθρωπολόγους να εξηγήσουν τις μεγάλες διαφορές στην εμφάνιση των πληθυσμών παρόλο που τα γονίδιά τους είναι σχεδόν πανομοιότυπα. Κάθε γονίδιο κρύβει κάτι στο οποίο αναγκαστήκαμε να προσαρμοστούμε», λέει ο Σπένσερ Γουέλς, γενετιστής στο National Geographic Society.

Επιμέλεια: Στέφανος Κρίκκης, Εύη Ελευθεριάδου

ΤΑ ΝΕΑ , 18/03/2006 , Σελ.: N61
Κωδικός άρθρου: A18491N611

Το ενδιαφέρον αυτό άρθρο ταιριάζει νομίζω στην κουβέντα.

Μπριντάκης Κώστας

Δευτέρα, Μαρτίου 20, 2006 8:23:00 μ.μ.  

Δημοσίευση σχολίου

Links to this post:

Δημιουργία Συνδέσμου

<< Home